Prof. Dobicki: – Nominacja belwederska to satysfakcja. I ulga

Jakie znaczenie w Pana życiu mają ryby?

Zawsze interesowałem się tym, co żyje w wodzie. A kiedy zacząłem studia, okazało się, że na naszej uczelni jest Katedra Limnologii i Rybactwa.

Co to jest limnologia?

Wszyscy wiedzą, co to jest rybactwo, a nikt nie wie, co to jest limnologia. Stąd jeszcze bardziej mnie to zafascynowało. To nauka o jeziorach, ale w Polsce częściej mówi się o hydrobiologii. Katedra Limnologii była jedną z najstarszych katedr we Wrocławiu. Zorganizował ją w sierpniu 1945 roku profesor Marian Stangenberg, który jeszcze przed wojną był znanym naukowcem, a powojenne losy rzuciły go do Wrocławia. Katedra obecnie w nazwie ma hydrobiologię i akwakulturę, ale jesteśmy kontynuatorami tej najstarszej, utworzonej tuż po wojnie. Ja pracę zacząłem w 1986 roku. I dużo zawdzięczam profesor Elżbiecie Szulkowskiej-Wojaczek, bo to pod jej kierunkiem najpierw robiłem pracę magisterską, a potem doktorat. Od początku zajmowałem się jakością środowiska wodnego, zanieczyszczeniami, mikrozanieczyszczeniami, no i oczywiście rybactwem, bo to jest naturalny element środowiska wodnego. Nie bez znaczenia był i jest fakt, że niedaleko mamy Stawy Milickie, które są dla nas wręcz poligonem.

Habilitację robił Pan nie na swoim macierzystym Wydziale Biologii i Hodowli Zwierząt, ale na Wydziale Inżynierii Kształtowania Środowiska i Geodezji. Dlaczego?

Bo w pewnym momencie okazało się, że ryby to nie są zwierzęta, że ryby to ryby, a więc nie są w zakresie zainteresowania zootechniki. Szczęśliwie historia zatoczyła koło i w nowej ustawie rybactwo znów jest częścią zootechniki, ale rzeczywiście byliśmy na pograniczu różnych dziedzin, stąd też siłą rzeczy współpracowaliśmy z różnymi naukowcami, instytucjami i uczelniami. Wiele naukowych projektów, przede wszystkim aplikacyjnych, wdrożeniowych, robiłem wspólnie z pracownikami wtedy Wydziału Melioracji, a dzisiaj Inżynierii Kształtowania Środowiska i Geodezji. A wracając do mojej habilitacji – byłem zainspirowany pracami Stangenberga. Nie mogę powiedzieć, że współpracowałem z profesorem, bo on umarł w 1986 roku, kiedy zostałem przyjęty do pracy. Oczywiście miałem okazję przywitać się z nim, ale to co istotne – Stangenberg jeszcze przed wojną prowadził badania jezior Suwalszczyzny. To były prace doskonałe warsztatowo, czytałem je z wypiekami, aż kiedyś pomyślałem „minęło tyle czasu, może by zobaczyć, co tam się zmieniło i co się dzieje teraz”. Tak więc przez kilka lat jeździliśmy nad te jeziora o różnych porach roku. Organizowaliśmy obozy naukowe, czasami wyjeżdżało nawet 30 osób. A zajmowałem się nad tej Suwalszczyźnie biodostępnością metali ciężkich w jeziorach. Powstała z tego praca habilitacyjna, do której powołano pięciu recenzentów, choć zwykle wystarczy trzech, ale głosowanie rady wydziału było jednomyślne.

Co konkretnie kryje się pod terminem „biodostępność metali ciężkich”?  Sprawdzał Pan ich zawartość w dnie jezior, w rybach?

We wszystkich elementach ekosystemu. Mikrozanieczyszczenia występują wszędzie i zwykle naukowcy skupiają się na miejscach, gdzie skażenie jest bardzo duże. Na Dolnym Śląsku mamy takie miejsca i mamy takie prace. Ale ja chciałem zbadać jeziora, które są czyste. Dzisiaj dysponujemy instrumentami, które pozwalają określić nawet najmniejsze stężenia metali ciężkich, a w dodatku okazało się, że jeziora suwalskie są bardzo zróżnicowane. Jest na przykład jeziorko Linówek, bardzo małe, otoczone pasem bagien i przez to trudno dostępne. Badania wykazały, że w tym jeziorze jest niesłychanie wysoka obecność ołowiu. Kolejnym krokiem było więc pytanie, skąd ten ołów się tam wziął.

I skąd się wziął?

Suwalszczyzna to najczystszy rejon kraju, ale pod Suwalszczyzną znajdują się bardzo duże złoża polimetaliczne, jedne z największych w Europie, a może i w świecie złóż tytanu i innych rzadkich metali. Przed 1989 rokiem były plany rozpoczęcia ich wydobycia, na szczęście zarzucono je, bo doszłoby do potwornego skażenia środowiska. I ten ołów w Linówku pochodzi właśnie z tych złóż, co wynika z tamtejszego układu zlewni wód.

Obronił Pan habilitację, odebrał nominację profesorską z rąk prezydenta. Co Pan czuje?

Ulgę. (śmiech) I satysfakcję, że wreszcie dostałem tę tekturkę, która leży teraz na moim biurku.

A skąd ta ulga?

Dzisiaj procedura profesorska doprowadzona jest do skrajności. Górę biorą czynniki ekonometryczne, patrzymy na kandydata poprzez pryzmat punktów, współczynników, Impact Factorów. Przez cyferki tracimy z oczu faktyczne dokonania. Przecież można napisać wysoko specjalistyczny artykuł, który na świecie nie musi być cytowany, a ma swoją wartość. Ja akurat z punktami nie miałem problemów, miałem artykuły z najwyższej półki, ale właśnie dlatego uważam, że procedura wymaga dyskusji. Proszę zobaczyć, że w ostatnich latach, w skali całej naszej uczelni nominacji jest kilka, a jeszcze w 2002 roku padł u nas rekord – mieliśmy 17 nominacji!

Każde jezioro to odrębny świat?

Są pewne wspólne cechy. Profesor Stangenberg przed wojną opracował typologię jezior. To jest dosyć skomplikowane zagadnienie, bo każde jezioro w inny sposób ewoluuje. Najpierw się rodzi – większość naszych jezior ma pochodzenie polodowcowe. Potem staje się dojrzałe, a następnie się starzeje. Większości jezior, które „urodziły się” po ostatnim zlodowaceniu już nie ma. Są zalądowione, rośnie na nich las, trzeba by świdrem drążyć, by stwierdzić, że pod tym lasem było kiedyś jezioro. Ale zaskakujące jest to, że niektóre jeziora się szybko starzeją, a inne nie starzeją.

Z czego to wynika?

To jest to pytanie, które wymaga badań. Mamy na przykład obok siebie dwa jeziora na Suwalszczyźnie: jedno z najbardziej znanych jezior polskich Hańcza, najgłębsze, bardzo czyste, ale obok jest  jezioro, które ma ten sam wiek i tak się zestarzało, już właściwie prawie całe jest zarośnięte i w swojej sukcesji jest blisko końca. Oczywiście istotny jest wpływ antropogeniczny i eutrofizacja środowiska wynikająca z aktywności człowieka. Żyjemy w antropocenie i już sama rolnicza obecność w środowisku ma na nie ogromny wpływ. Obserwujemy przyspieszenie procesu starzenia się jezior. To, co kiedyś trwało tysiące lat, dzisiaj dokonuje się w ciągu jednego pokolenia. Ta zmiana ma daleko idące konsekwencje dla ekosystemów, jakie powstały w tych akwenach.

Laicy niewiele wiedzą o jeziorach, poza tym, że są i że jak są czyste, to żyją w nich raki.

Tylko, że teraz trzeba ze świeczką szukać naszego raka szlachetnego. Za jego depopulację odpowiada rak pręgowany, zwany też pręgowatym, przywleczony do Europy z Ameryki, który ma bardzo niskie wymaganie środowiskowe. Rzecz jednak w tym, że ten gatunek przyniósł ze sobą choroby, na które nasz rodzimy jest nieodporny, bo nie miał kiedy tej odporności wykształcić. Ale rzeczywiście rak szlachetny ma bardzo duże wymagania. Stąd też wzięło się sięganie przez badaczy do tzw. indeksów biologicznych.

Czyli?

Jak przyjdę nad jakąś rzeczkę czy strumyk i zobaczę, że tam pływa pstrąg, to mogę stwierdzić, że woda jest czysta, dobrze natleniona itd. Indeksy biologiczne robi się na podstawie składu organizmów, które żyją w danym siedlisku. Można powiedzieć, że w jakimś sensie weryfikujemy mądrości ludowe, bo te indeksy znajdują odzwierciedlenie w przepisach oceny jakości wody. Ramowa dyrektywa zmieniła podejście, bo dzisiaj są one o wiele ważniejsze od badania parametrów pojedynczych wskaźników. To ważne, bo dzięki wspaniałym analizatorom możemy oczywiście poznać skład chemiczny do któregoś tam miejsca po przecinku, ale tak naprawdę liczy się suma wszystkich składników i jeszcze być może tych, których nie zbadaliśmy oraz organizmów, które żyją w konkretnym środowisku. Dlatego tak ważne są indeksy planktonowe, na bezkręgowcach, oparte o ryby, czyli dotyczące ichtiofauny.

Powiedział Pan, że zawsze Pana interesowało to, co żyje w wodzie. Biegał Pan nad rzekę z wędką jako dzieciak?

Od kiedy pamiętam miałem akwarium w domu. Akwarystyka to taka choroba wieku dziecięcego, u większości szybko przechodzi, ale niektórym zostaje jako schorzenie przewlekłe. U mnie została. W moim pierwszym akwarium nawet rybek nie miałem, tylko rośliny i ślimaki. Pasjonowało mnie, jak ślimak się rozmnaża, jak składa jajeczka, jak szybko z tego są małe ślimaczki. W Katedrze zresztą mamy zajęcia z akwarystyki i jest pracownia akwarystyczna, która jest naszym poligonem doświadczalnym.

Ma Pan wciąż akwarium w domu?

Oczywiście.

Duże?

Pytanie, co to jest duże, bo takie mamy w afrykarium we wrocławskim zoo. Moje ma ok. 150 litrów.

To jak Pan je czyści?

Ha! Zbudowałem ekosystem, który oczyszcza się prawie w całości sam. Nie mam stada najróżniejszych rybek. To może tak kolorowo i fajnie wygląda, ale chciałem zrobić akwarium jak najmniej problemowe, bo czasami wyjeżdżam, rybki trzeba karmić, ktoś przyjdzie, wsypie za dużo i będzie problem, bo pokarm będzie się rozkładał. Postawiłem więc na krewetki słodkowodne, które żywią się tym, co znajdą na listkach roślin wodnych i w niewielkim stopniu trzeba je dokarmiać. Nie mam więc problemu z czyszczeniem szybek z glonów, bo ja właściwie nie mam tych glonów, woda jest krystaliczna.

Zaryzykowałby Pan stwierdzenie, że ryba bądź krewetka przywiązuje się do swojego właściciela?

To jest zupełnie inna więź, dlatego, że ryby, tym bardziej bezkręgowce mają inny poziom rozwoju i siłą rzeczy kontakt jest inny. Na pewno się przyzwyczajają do swojego opiekuna. Kiedy wrzucam coś krewetkom, to płyną z każdego zakamarka w to miejsce, gdzie jest pokarm, choć trudno porównać to z więzią, jaką ma się na przykład z psem. Niektóre ryby rzeczywiście się przywiązują, czy też tak się wydaje,  przecież tu nie ma takiego kontaktu, żebym rybę mógł pogłaskać czy dotknąć.

Może Pan, jak włoży rękę do akwarium, tylko ona chyba zawału dostanie.

O nie, niektóre ryby wcale nie są takie płochliwe. W naszej pracowni akwarystycznej mamy dość interesującą rybę dużych rozmiarów, gurami olbrzymie. Ma bardzo dobry wzrok, rozpoznaje przez szybę swojego opiekuna, czytałem nawet, że może kogoś nie lubić i wtedy od razu to widać, bo inaczej się zachowuje.

Jak?

Chce rozbić szybę. Ja tę naszą do pewnego momentu rzeczywiście karmiłem ręką, co jest nawet przyjemne, bo rybka przypływa, chwyta pokarm, ale w pewnym momencie wyrosły jej ząbki… Nie chciała mnie zaatakować, ale chwytając kąsek gryzła mnie w palce. Gurami to roślinożerca, ale one też potrzebują zębów do rozdrabniania roślin, jakimi się żywią.

Przeszedł Pan od dziecięcej fascynacji do pracy naukowej. Czy na tej drodze były rzeczy, które Pana zaskakiwały, coś odkryły w wodnym świecie?

Gdyby tak nie było, to by było nudne powielanie kolejnych badań. Z drugiej strony nie wynalazłem koła. A z trzeciej, trzeba szukać nisz, które są ciekawe, bo nie do końca niezbadane. Nam się wydaje, że takich nie ma, ale wystarczy się dobrze rozejrzeć… Na biurku u mnie w pokoju stoi pewien element z iglastych gałązek. Wszyscy, którzy przychodzą dziwią się, że na święta mam taki wątpliwej urody stroik, tylko, że to  wcale nie jest ozdoba na święta.

A co? Bo przyznam, że też myślałam, że to stroik bożonarodzeniowy, tylko bez bombek.

Zajmujemy się w tej chwili zbiornikiem wody pitnej dla Jeleniej Góry. Występuje tam problem, zresztą typowy dla takich zbiorników – duże wahania lustra wody, co doprowadziło do zaniku litoral.

Co to jest?

W litoralu są łąki podwodne, gdzie rozmnażają się ryby. Jego brak oznacza, że w tym naszym zbiorniku ryby nie mają się gdzie rozmnażać. Wpadłem więc na pomysł, by z gałązek z tworzywa sztucznego, specjalnie zrobionych, z miękkimi końcówkami, które nie będą ranić ryb, zrobić podłoże, na którym będą składać ikrę. Zbudujemy im sztuczne tarliska.

Ale tam są też normalne rośliny?

Powinny być, ale roślinom, które w każdym jeziorze tworzą pas litoralu, bardzo przeszkadzają wahania poziomu wody. Jeszcze 10 lat temu w tym zbiorniku był piękny litoral, nie było wahań lustra wody, ale od kiedy zbiornik został oddany do eksploatacji i zaopatruje w wodę całą Jelenią Górę, to podwodne łąki zaczęły stopniowo zanikać aż do stanu obecnego, czyli ich całkowitego braku.

Tylko co te ryby będą jadły, jak im zrobicie tarlisko?

Jezioro to jest ekosystem, który, nawet jeśli niczego nie zasadzimy, to i tak drogą naturalną sam się pojawi. Dosłownie spadnie nam z nieba, łącznie z rybami.

Nie rozumiem.

Ryby przenoszą się drogą powietrzną na nowe miejsca i jest to  mechanizm jak najbardziej ekologiczny. Ikra ryb jest bardzo lepka. Na wiosnę, gdy ryby składają ikrę, w wodzie buszują też kaczki. Część tej ikry zjedzą, ale część przylepi się do skrzydeł, do piórek. Kaczka potrafi w ciągu krótkiego czasu pokonać bardzo duży dystans, a jak siądzie na nowym zbiorniku, to już mamy tam rybki. Tak pojawia się ekosystem. Wracając do naszego jeziora pod Jelenią Górą, od prawie dziesięciu lat prowadzimy na nim projekt biomanipulacyjny zmierzający do tego, by struktura żyjących w nim organizmów sprzyjała najlepszej jakości wody. Przy zwiększonej eutrofizacji fitoplankton rozwija się nadmiernie, co oznacza poważny problem technologiczny przy oczyszczaniu wody i uzdatnianiu jej do picia już w wodociągach. I tu wkraczamy my – metodą biomanipulacji musimy zrobić tak, by populacja ryb miała przewagę drapieżników. Obecnie w naszych jeziorach i rzekach drapieżników brakuje. Są to ekosystemy zachwiane, bo jak nie ma drapieżników, to mamy za dużo ryb planktonożernych, tzw. spokojnego żeru, czyli głównie płotki. Te żywią się zooplanktonem, który jest najlepszym filtratorem wody i to w dodatku całkowicie za darmo. Ale jak jest za dużo płotek, to brakuje rozwielitek i woda ulega szybkiej eutrofizacji. Potrzebujemy więc drapieżnika, który będzie kontrolował ich populację. Co roku zarybiamy to jezioro szczupakiem i sumem, a zależy nam na tym, żeby mogły się one same rozmnażać, stąd pomysł stworzenia sztucznego tarliska, na którym odradzać się będzie litoral.

Uda się? Sam Pan powiedział, że problem wynika z wahań lustra wody.

Chcielibyśmy, ale jak mówi klasyk, klimat mamy taki, jaki mamy. Ten rok jest katastrofalny. Zbiornik, który ma teoretycznie pojemność 15 mln metrów sześciennych, a w tym roku jest wypełniony wodą na poziomie ok. 6-7 milionów. Jest susza. W rzece, która go zasila, poziom wody jest tak niski, że najstarsi ludzie takiego nie pamiętają. Lato było upalne, parowania nie jesteśmy w stanie powstrzymać. Można teraz liczyć na deszcze, śnieg, na roztopy, na łapanie wody wiosną… Pracujemy także na Stawach Milickich i tam kilka lat temu doszło do tak katastrofalnej suszy, że niektóre ze zbiorników całkowicie wyschły, a dla porównania, w jeziorach suwalskich różnice poziomów lustra wody są niewielkie.

Je Pan ryby?

Uwielbiam! We współczesnej akwakulturze morze jest jedynym ratunkiem dla ludzkości w kwestii wyżywienia, a konkretnie w zaopatrzeniu w białko zwierzęce.

Bezkręgowce jak krewetki czy małże będą więcej znaczyć niż mięso rybie, bo da się ich więcej pozyskać. Już są masowe hodowle w Azji, choć przyznam, że mam większe zaufanie do naszego karpia milickiego.

Bezkręgowce jak krewetki czy małże będą więcej znaczyć niż mięso rybie, bo da się ich więcej pozyskać. Już są masowe hodowle w Azji, choć przyznam, że mam większe zaufanie do naszego karpia milickiego.

Dobrze, żeby ludzie wiedzieli, ile żyje świnka czy kurka, zanim się znajdzie na talerzu. Przecież technologia chowu jest doprowadzona do skrajności. Czas życia tych zwierząt liczymy w dniach, tygodniach. Każdy gram paszy jest dokładnie wyliczony, ale szybciej się już nie da. A karp w naszych warunkach to jest chów ekstensywny. W większości żywi się pokarmem naturalnym, dlatego, żeby znalazł się na święta na naszym stole, trzeba czekać trzy lata. Oczywiście jest technologia, w której moglibyśmy go tuczyć paszą w sztucznych warunkach, być może i w pół roku otrzymalibyśmy to samo, ale u nas, w naszych warunkach ekonomicznie to się nie opłaca. Dlatego rybactwo dzisiaj to jest trudny kawałek chleba, szczególnie rybactwo karpiowe przeżywa różne zawirowania w dużym stopniu zależne od warunków klimatycznych, pogodowych.

Jacy studenci do Pana trafiają? Pasjonaci czy tacy, którzy o rybach nie wiedzą nic?

I tacy, i tacy. Ale parę lat temu, profesor Szulkowska-Wojaczek wymyśliła, żeby utworzyć kierunek rybactwo. Działał parę lat i nigdy nie mieliśmy kłopotu z naborem. A przecież ten wybór musiał być przemyślany… Dzisiaj absolwenci tego kierunku świetnie sobie radzą na rynku, pracują jako cenieni specjaliści, co może być dla nas tylko dodatkowym powodem do satysfakcji. I do radości, bo to jest dodatkowy dowód na sens naszej pracy – nie tylko naukowej, ale też i dydaktycznej.

rozmawiała Katarzyna Kaczorowska