Prof. Niedźwiedź o tym, co łączy konia z człowiekiem

Koń w polskiej tradycji jest synonimem wolności, zwierzęciem szlachetnym i niezależnym. A jak Pan jak na niego patrzy?

Rzeczywiście w polskiej kulturze koń ma szczególne miejsce, co wiąże się z zaszłościami historycznymi. Na tle innych państw europejskich, które miały dobrą piechotę, Polska zawsze wyróżniała się fantastyczną jazdą, zarówno lekką, jak i ciężką. Koń był więc przede wszystkim wykorzystywany w wojsku. Od jego sprawności i umiejętności wielokrotnie zależały więc losy naszego kraju. I stąd też to zakorzenienie w naszej kulturze wizerunku konia jako zwierzęcia szlachetnego. Dla mnie jednak to przede wszystkim pacjent, któremu jestem oddany, który stał się moją zawodową pasją.

I jaki to pacjent?

Trudny, bo wymaga cierpliwości, powiedziałbym wręcz, że uczy tej cierpliwości każdego, kto ma z nim do czynienia, nie tylko lekarza. Mamy dwie grupy zwierząt, uciekające i walczące. Koń należy do tej pierwszej, lata ewolucji przystosowały go do tego, by w razie niebezpieczeństwa uciekać. A więc również wtedy, kiedy jest pacjentem i jakikolwiek gest, czy dźwięk wywoła w nim niepokój. Tak działają naturalne instynkty utrwalone właśnie przez ewolucję. I dlatego też uczę studentów, że do zwierząt, ale szczególnie do koni, muszą podchodzić cierpliwie, ze spokojem i opanowaniem.

Czy koń wyczuwa emocje człowieka?

Każde zwierzę w mniejszym lub większym stopniu wyczuwa negatywne emocje człowieka takie jak zniecierpliwienie czy strach. A więc nie tylko koń, ale też pies czy kot. Dlatego też nie tylko lekarz, ale i właściciel takiego czworonoga musi mieć świadomość, że do zwierzęcia trzeba podchodzić bez wahania, w sposób zdecydowany, ale i odpowiedzialny. Wtedy, szczególnie w pracy, jest szansa na sukces.

Co zdecydowało o tym, że pracuje Pan właśnie z końmi?

Jak to najczęściej w życiu już jest, zdecydował przypadek. Chciałem się zająć chorobami wewnętrznymi, ale kiedy po raz pierwszy poszedłem do mojego przyszłego kierownika prof. Józefa Nicponia z pytaniem, czy jest możliwość pracy w jego katedrze, to dostałem propozycję zajęcia się końmi. Wtedy jeszcze nie było u nas zespołu końskiego i prof. Nicpoń zatrudniając mnie, powierzył mi misję stworzenia grupy, która będzie się specjalizować w chorobach tych zwierząt. I rzeczywiście, po latach udało mi się stworzyć ten zespół, to w dużym stopniu moi wychowankowie, doktoranci, ale pchnął mnie tym kierunku zawodowym profesor Nicpoń, to on stał się moim mentorem.

W takim razie przychodzi Niedźwiedź do konia – jak to wyglądało pierwszy raz?

Pochodzę z dużego miasta, ale wszystkie wakacje i ferie zimowe spędzałem na wsi, więc miałem kontakt z dużymi zwierzętami gospodarskimi. Jeździłem też na obozy jeździeckie, tak więc kontakt z tym zwierzęciem miałem od dzieciństwa. On się jednak siłą rzeczy zmienił, kiedy wybrałem studia na medycynie weterynaryjnej, uzyskałem dyplom i zacząłem pracować. Od początku tej pracy zresztą dużo wyjeżdżałem na staże zagraniczne. Wiele się tam nauczyłem, a w tych wyjazdach bardzo mnie wspierał mój mentor.

Czego Pan się nauczył na tych stażach?

Przede wszystkim współpracy z drugim człowiekiem, pracy zespołowej i dyskusji. Ta ostatnia była dla mnie zaskoczeniem – w tych miejscach Europy zachodniej i Stanach Zjednoczonych  gdzie byłem, każdy, niezależnie od swojej pozycji w zespole, mógł publicznie wyrazić swoje wątpliwości, przedstawić swoje zdanie. Tam nie było struktury zhierarchizowanej, co zresztą było dla mnie bardzo pouczające. Zdobyłem tak wiedzę nie tylko stricte merytoryczną, związaną z nauką, badaniem i leczeniem koni, ale też to, co dzisiaj nazywa się umiejętnościami miękkimi. Zobaczyłem tam, jak się buduje pracę w zespole, jak rozmawia ze współpracownikami, na czym polega partnerstwo, mądra krytyka, która służy podniesieniu kompetencji, a nie jakimś prywatnym czy ambicjonalnym konfliktom.

Merytorycznie zajmuje się Pań koniem jako modelem zespołu metabolicznego,czyli cukrzycy oraz chorób górnych dróg oddechowych. Dlaczego akurat tych schorzeń?

Koń może być zwierzęciem modelowym w przypadku wielu chorób człowieka, choć przyjęło się myśleć, że zwierzętami modelowymi są najczęściej myszy, szczury bądź króliki. I oczywiście to na nich prowadzi się ogrom prac badawczych – to najczęściej zwierzęta hodowane na skutek chowu wsobnego, z odpowiednimi mutacjami genetycznymi. Natomiast koń jest zwierzęciem, u którego niektóre jednostki chorobowe są zbliżone do jednostek chorobowych występujących u człowieka. To postać ciężka astmy, która może być modelem dla przewlekłej obturacyjnej choroby płuc bądź astmy oskrzelowej u ludzi, ale też zespół metaboliczny, który u koni jest skutkiem ograniczenia ruchu i zwiększenia podaży paszy, w szczególności paszy treściwej, a więc tych samych czynników, które odpowiadają za powstanie syndromu metabolicznego i w konsekwencji cukrzycy typu drugiego u człowieka.

Dlaczego u koni występuje ten zespół?

Przez wieki konie były adaptowane do tego, by w sposób jak najbardziej efektywny wykorzystywać energię pochodzącą z paszy do wysiłku, a więc do pracy, jazdy, czy długiego biegu. My te zwierzęta zamknęliśmy w stajniach, w boksach, które mają kilka metrów kwadratowych powierzchni. I zwiększyliśmy im w sposób nieproporcjonalny dostępność do paszy. W konsekwencji z końmi dzieje się to samo co z ludźmi. Tyją. Mają nadwagę, stają się otyłe i tak dochodzi u nich do rozwoju zespołu metabolicznego, procesu, który poprzedza powstanie cukrzycy typu drugiego. Ciekawy jest również przykład dysfunkcji części pośredniej przysadki mózgowej koni jako modelu dla choroby Parkinsona – w tym przypadku wspólna jest patofizjologia procesu, podczas którego u koni dochodzi do zwyrodnienia neuronów dopaminergicznych podwzgórza, a w przypadku ludzi do zwyrodnienia neuronów dopaminergicznych istoty czarnej. Zarówno choroba Parkinsona, jak i dysfunkcja części pośredniej przysadki mózgowej u koni mają podobną patofizjologię, choć skutek tych chorób jest inny. U ludzi dochodzi do postępującego spowolnienia, sztywności mięśniowej i drżenia, a więc zaburzeniu ulegają funkcje motoryczne. U konia mamy zaburzenia endokrynologiczne ze względu na nieprawidłowe działanie przysadki mózgowej, która jest przecież gruczołem dokrewnym, a produkowane przez nią hormony wpływają na pracę wielu narządów. I choć skutki tych chorób u koni i u ludzi są różne, to ze względu na podobną patofizjologię, koń stał się dla naukowców modelem do badań nad chorobą Parkinsona.

Co jest tą przyczyną, wspólną dla konia i człowieka?

Najprawdopodobniej neurodegeneracja, zwyrodnienie wolnorodnikowe neuronów dopaminergicznych, spowodowane przez proces określany mianem stresu oksydacyjnego. A co ciekawe, do leczenia dysfunkcji części pośredniej przysadki mózgowej u koni wykorzystujemy z powodzeniem leki starej generacji stosowane w leczeniu choroby Parkinsona u ludzi.

Wspomniał Pan, że koń jest też modelem dla astmy.

Bo również w tym przypadku za wystąpienie ciężkiej postaci astmy oskrzelowej u koni znowu odpowiada człowiek. Konie to zwierzęta otwartych przestrzeni, a my je stłoczyliśmy w środowisku, które nam wydaje się idealne.

Konie to zwierzęta otwartych przestrzeni, a my je stłoczyliśmy w środowisku, które nam wydaje się idealne.

No bo przecież zamknięcie konia w boksie wyściełanym słomą, ograniczenie wentylacji w naszym odczuciu zmniejszają ryzyko, że się przeziębi, przegrzeje, słowem, że będzie chory. Wydaje nam się, że wprowadzamy to zwierzę w optymalne warunki bytowania, a tymczasem prawda jest taka, że człowiek w dużej mierze odpowiada za powstawanie problemów oddechowych u konia. W przypadku astmy i jej ciężkiej postaci głównym czynnikiem sprawczym są aeroalergeny, pochodzące z wdychanych pyłów, cząsteczek z siana, ze słomy.

Tak jak u człowieka.

Dokładnie, z tym że u człowieka ilość tych aeroalergenów jest zdecydowanie mniejsza niż u konia, który przebywa w stajni. Stosowanie siana i słomy cały czas naraża to zwierzę na kontakt z cząsteczkami, które wywołują u niego reakcję uczuleniową. To człowiek więc jest odpowiedzialny za występowanie wielu schorzeń u tych zwierząt.

Ta modelowość konia pozwala obserwować przebieg choroby, jej natężenie, czy pozwala też pójść krok dalej i zająć się samą terapią?

Możliwe są wszystkie wymienione etapy, ale generalnie dobrą stroną konia jest to, że te choroby występują u niego w sposób spontaniczny, a więc nie wymagają sztucznego indukowania. Koń jest też idealnym zwierzęciem do oceny procesów starzenia, bo jako jeden z nielicznych dożywa wieku 30-35 lat, a więc możemy badać go od źrebaka aż do później starości. Nie ma zwierząt laboratoryjnych, które żyłyby tak długo, więc w tym przypadku jesteśmy w stanie zarówno oceniać patofizjologię procesu starzenia, wprowadzać nowe metody diagnostyczne, ale też i nowe terapie. Oczywiście koń nie jest w stanie zastąpić zwierząt laboratoryjnych, badania z jego udziałem mogą być tylko i wyłącznie uzupełnieniem, ale niewątpliwie jest to uzupełnienie bardzo istotne.

Planuje Pan też badania w kierunku COVID-19 – koronawirus pokazał nam, jak bardzo jesteśmy związani z otaczającym nas światem, na dobre i złe.

Nie jesteśmy w stanie ściśle oddzielić się od świata przyrody. Mamy posesje otoczone płotami,  autostrady i drogi  które utrudniają swobodne przemieszczanie się zwierzyny, ale i tak cały czas jesteśmy w ścisłym kontakcie z przyrodą, dzikimi zwierzętami, więc siłą rzeczy było jasne, że prędzej czy później będzie dochodziło do przenikania się tych światów. Dochodzi więc do interakcji pomiędzy patogenami pochodzącymi od zwierząt i przełamania bariery gatunkowej. To w jaki sposób doszło do rozwoju tej pandemii, w moim odczuciu jest w wielkim stopniu konsekwencją sposobu w jaki żyjemy.

To w jaki sposób doszło do rozwoju tej pandemii, w moim odczuciu jest w wielkim stopniu konsekwencją sposobu w jaki żyjemy.

Kiedy byłem dzieckiem, podróż zagraniczna była abstrakcją. Pierwszy raz samolotem leciałem w połowie studiów, a teraz rzadko które dziecko w wieku 4-5 lat nie ma sobą kilku podróży zagranicznych. Ta łatwość podróży i ich dostępność spowodowały, że rozwój pandemii przyspieszył do niebotycznych rozmiarów. Natomiast mamy też szansę – badając m.in. konia – przysłużyć się społeczeństwu. Wspólnie z prof. Cegielskim i spółką Stem Cells Spin jesteśmy na etapie planowania badań dotyczących zastosowania homogenatu komórek porożogennych w leczeniu zmian wywołanych koronawirusem. Jak wiemy, jedną z konsekwencji przechorowania COVID 19 są zmiany o charakterze zwłóknienia płuc, w części odwracalne. Mamy nadzieję, że stosowanie tego homogenatu w postaci wziewnej, a więc w podaży miejscowej jest w stanie przyspieszyć regenerację płuc.

Płuca mogą się regenerować?

Tak, ale to proces który wymaga czasu. Długoletnie obserwacje po pierwszych atakach wirusa SARS sprzed 17 lat wskazują na to, że zmiany zwłóknieniowe mają tendencję do cofania się, ale ten proces trwa. Naszym zadaniem jest sprawdzenie możliwości przyspieszenia go.

Przed chorobami wirusowymi mogą nas ochronić tylko szczepienia?

I przestrzeganie zasad higieny. Ważna jest też świadomość, że nie ma możliwość pełnego uniknięcia kontaktu z wirusem.

A konie się szczepi?

Tak, w Polsce najpopularniejsze są szczepienia przeciwko grypie, tężcowi i  herpeswirusowi, który powoduje infekcje dróg oddechowych i rodnych prowadzące do poronień. U koni biorących udział w zawodach sportowych szczepienia przeciwko grypie są obowiązkowe. Wynika to z częstych podróży, a co za tym idzie, liczby kontaktów z innymi zwierzętami przebywającymi w stajni. Świat zawodów hipicznych jest dzisiaj tak rozwinięty, że niektóre konie nie mają wolnego weekendu w sezonie jeździeckim i praktycznie co tydzień są w innym miejscu. Dlatego wymagania bioasekuracji są bardzo wyśrubowane.

To dlaczego bez wahania szczepimy zwierzę, a w przypadku szczepień ludzi zapomnieliśmy o tym, jakie żniwo zbierało np. polio?

Ruch antyszczepionkowy, no tak… Moja córka ma 4 lata. Realizujemy kalendarz szczepień. Mam wykształcenie medyczne, co oznacza, że wiem, iż szczepionki, tak jak każdy lek, mogą wywołać działania niepożądane. Przeglądałem więc literaturę w aspekcie postulatów ruchów antyszczepionkowych. I właśnie dlatego mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że mało jest leków tak dobrze przebadanych w kontekście  powikłań jak właśnie szczepionki. Praktycznie są przebadane na każdym kontynencie, w każdym kraju, w szczególności szczepionka MMR, ta, którą ruchy antyszczepionkowe oskarżają o wywoływanie autyzmu, choć wiadomo nie od dzisiaj, że autora badań, na które się powołują, pozbawiono stopnia naukowego i prawa wykonywania zawodu za oszustwo naukowe. W swoim artykule, w którym dowodził tego związku, dopuścił się manipulacji i nadużyć.

Tylko, że manipulacja żyje swoim życiem, co więcej, są też lekarze, którzy twierdzą, że szczepionki to czyste zło.

Trudno mi się odnieść do takich postaw, bo to podważenie sensu zawodu. Lekarz zawsze powinien odwoływać się do medycyny opartej na faktach. Tutaj nie ma miejsca na spekulacje, domysły, czy podpieranie się wiedzą popularno-naukową. Lekarz powinien opierać się tylko i wyłącznie na faktach, a nie własnych przekonaniach czy opowieściach z internetu, Facebooka czy czego tam jeszcze.

Czyli własne dziecko Pan zaszczepił?

Oczywiście. Natomiast warto się zastanowić, z czego wynikają ruchy antyszczepionkowe. Żyjemy w czasach, kiedy – może za wyjątkiem tej pandemii – nie ma już chorób zbierających takie żniwo, jak przed wiekami. Nie odczuwamy zagrożenia, jakie może dotknąć nawet nie setki ludzi, ale setki tysięcy. Epidemię ospy, która zdziesiątkowała niegdyś ludność Europy, znamy tylko z podręczników historii. Co więcej, wyparliśmy fakt, że powikłania są wpisane w całą działalność medyczną, a stosowanie każdego leku jest obarczone niepożądanymi skutkami działania. Każdego, a więc również ziołowych, do których tak chętnie odwołują się zwolennicy tzw. powrotu do natury. Podnoszenie pojedynczych przypadków powikłań po pojedynczych szczepieniach z punktu widzenia statystyki, ale też i medycznego jest błędem. Trzeba patrzeć na populację jako na ogół i korzyści, jakie tej populacji dają szczepienia. A tych jest więcej niż zagrożeń. I podkreślę jeszcze raz: mało które leki są tak dobrze przebadane jak te szczepionki, które aktualnie stosujemy u dzieci, a w szczególności szczepionka MMR. Badania wskazują brak związku pomiędzy tą szczepionką a powikłaniami w formie autyzmu.  

Powiedział Pan, że lekarz w swojej pracy musi opierać się na faktach. Jak te fakty ustala naukowiec?

Podstawową cechą naukowca powinna być umiejętność krytycznej analizy. Od początku badania aż do końca, czyli publikacji wyników. Każdemu planowanemu badaniu na początku towarzyszy hurra optymizm, ale łatwo może on nas sprowadzić na manowce.

Chce Pan powiedzieć, że naukowiec musi mieć świadomość możliwej pomyłki?

Przecież w trakcie badania może się okazać – i zdarza się to bardzo często – że  założona teza się nie potwierdza. Krytyczne myślenie oznacza, że nie nagina się wtedy wyników do tej tezy, bo to po prostu jest oszustwo. Zawsze podkreślam w rozmowach ze współpracownikami, ze każde badanie musi być przeprowadzone w sposób rzetelny. Oczywiście wynik jest trudny do przewidzenia, założenia nie zawsze się sprawdzają, natomiast każde badanie, które prowadzimy musi być przeprowadzone w sposób absolutnie rzetelny. Bo chodzi o to, żeby wyniki były wiarygodne, niezależnie od tego, jakie przyjęliśmy założenia.

Na Zachodzie się nauczyłem, że każde badanie przeprowadzone w sposób prawidłowy, krytyczny, powinno być opublikowane niezależnie od uzyskanego wyniku. Największa porażka naukowa, jaką mogę sobie wyobrazić, to chowanie wyników do szuflady.

Jak połączyć tę rzetelność z presją na wynik, tempo publikacji, na punkty związane z tą publikacją? Żyjemy w czasach, w których nauka jest trochę jak bieg sprinterski.

I to dochodzimy do istotnego aspektu życia akademickiego jakim jest tzw. punktoza, gdzie liczy się szybkość opublikowania wyników. I oczywiście ich jakość jest równie ważna, ale czasem ważniejsze jest tempo. Dlatego cały czas mówię o rzetelności. Na Zachodzie się nauczyłem, że każde badanie przeprowadzone w sposób prawidłowy, krytyczny, powinno być opublikowane niezależnie od uzyskanego wyniku. Największa porażka naukowa, jaką mogę sobie wyobrazić, to chowanie wyników do szuflady. Nie ma znaczenia, że wyniki badania nie potwierdzają naszej tezy, bo to też jest istotna naukowo informacja, oczywiście pod warunkiem, ze zostanie rzetelnie przedstawiona.

Tego właśnie uczy Pan swoich współpracowników? Jak Pan ich wybiera do swojego zespołu?

Praktycznie każdy z moich współpracowników działał aktywnie w studenckim kole naukowym i to jest ścieżka, która w sposób naturalny buduje przyszłość naukowca. W kole jesteśmy w stanie kształtować postawy, uczyć wartości. Nie wymagam, by prowadzone przez studentów badania miały poziom światowy. Ważne jest, by ten młody człowiek potrafił zaproponować coś samodzielnie, umiał zaplanować proces badawczy i przeprowadzić go od początku do końca rzetelnie. Bardzo doceniam samodzielność, bo to jest ta podstawa, na której rzeźbi się potem charakter, a w dalszej kolejności i karier.

Wróćmy do koni – zajmuje się Pan konikiem polskim.

To moja ulubiona rasa, fantastyczne zwierzęta i kawał mojego życia w super pozytywnym aspekcie, a więc lata, które spędziłem w Popielnie, w stacji Polskiej Akademii Nauk, gdzie współpracowałem z prof. Zbigniewem Jaworskim, a teraz prof. Martą Siemieniuch. Konik polski to jest rasa, która wywodzi się bezpośrednio od dzikiego tarpana. Została wyprowadzona przez profesora Wetulaniego po II wojnie światowej. Profesor wykonał ogromną pracę, by z koni, które na Warmii i Mazurach przeżyły pożogę wojenną, wyselekcjonować te, które najbardziej przypominały dzikie tarpany. I z tych dzikich zwierząt później wyselekcjonował te, które określił jako typ konika polskiego. Na tej podstawie zapoczątkowano istnienie nowej  typowo polskiej rasy.

Co jest wyjątkowego w koniku polskim?

Ponadprzeciętna zdrowotność. To zwierzę, które w warunkach naturalnych jest odporne na wszelkie niekorzystne warunki środowiska, a więc niską temperaturę, ulewne deszcze, śnieg. Jedzą to, do czego mają dostęp, żartobliwie można powiedzieć, że są jak koza – strawią niemalże wszystko. Jedyne co szkodzi konikowi polskiemu to zamknięcie, wtedy natychmiast zaczyna chorować. Ta rasa jest sztandarowym przykładem tego, że zwierzęta powinny mieć dostęp do wolności. U konika zamkniętego w stajni błyskawicznie pojawiają się zespół metaboliczny, choroby układu oddechowego, co tylko jest dowodem na to, że udomowienie niesie ze sobą negatywne skutki.  

Za co lubi Pan swoją pracę?

Ależ ja swoją pracę uwielbiam. Bardzo często pracuję też w domu, bo przecież naukowcem nie jest się od 8 do 15 i wiele pomysłów na badania czy współpracę wpada mi do głowy na rowerze, podczas spaceru z kijkami, gdzie moje ciało jest zajęte, a mózg wolny. W takich sytuacjach odkrywam w nim niezmierzone pokłady kreatywności. (śmiech). A za co lubię moją pracę? Za wyzwania, z którymi musze się mierzyć. Nie wyobrażam sobie, że można osiąść na laurach, przestać się rozwijać. Mnie do pogłębiania wiedzy i dalszego rozwoju stymuluje też kontakt z młodzieżą. W uczeniu warto dostrzec ten głęboki sens i misję – przekazujemy wiedzę, ale przecież robimy wszystko, aby przekazywać te najnowszą, na najwyższym poziomie, co oznacza, że sami też się nieustannie uczymy. I to jest bardzo twórcze.

rozmawiała Katarzyna Kaczorowska