Prezes zoo: Przegraliśmy walkę o przyrodę

Zawsze chciał Pan pracować w zoo?

Tak. Okna naszego mieszkania w Poznaniu wychodziły na tamtejszy ogród zoologiczny, a konkretnie na wybieg żyraf. Do zoo zacząłem chodzić, jak miałem 6-7 lat. Codziennie.

Codziennie? To rodzina musiała chyba ogłosić bankructwo?

Miałem karnet jako członek Towarzystwa Zoologicznego, w którym byłem bardzo aktywny. Na łamach Przeglądu Zoologicznego opublikowałem swój pierwszy artykuł – miałem wtedy 16 lat. I oczywiście bardzo chciałem po studiach pracować w poznańskim zoo, ale byłem dość pyskatym młodym człowiekiem, co szybko na obradach Towarzystwa zauważono, więc kiedy poszedłem do kierownika z pytaniem o zatrudnienie, usłyszałem „ja bym cię wziął, ale dyrektor ma do ciebie zastrzeżenia”. Ale ten kierownik powiedział mi wtedy też, że w urzędzie pracy wisi ogłoszenie, że potrzebują w zoo pielęgniarza.

I co Pan zrobił?

Poszedłem do urzędu i dzisiaj mogę mówić, że zatrudniono mnie w zoo z nakazu pracy.

Nie rozumiem.

W PRL jeśli ktoś brał skierowanie z urzędu pracy, to pracodawca musiał go zatrudnić – stąd nakaz. Etat pielęgniarza był bardzo słabo opłacany, była więc tu duża rotacja i jeden wymóg: wykształcenie podstawowe. Byłem po studiach, więc kiedy pani urzędniczka zapytała mnie, czy mam to podstawowe wykształcenie, odpowiedziałem jej zgodnie z prawdą „też”. Wypisała więc nakaz i tak zaczęła się moja praca w zoo.

Rodzice byli zadowoleni?

Moja mama była pracownikiem naukowym na uczelni, tato Dyrektorem Zarządu Lasów. A ja – wyrzucałem obornik. Rodzice przyszli do zoo kiedyś w niedzielę, gdy miałem dyżur. Jak zobaczyli, co robię, to byli całkowicie załamani.

Dzisiaj chyba byliby dumni. Zostaje Pan profesorem honorowym Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu.

I dlatego żal mi, że nie mogą tego zobaczyć, choć kto wie, może przyglądają mi się gdzieś tam, z góry. Sam zresztą jestem bardzo zaskoczony tym wyróżnieniem. Mam wiele publikacji, z różnych obszarów, również zrealizowanych na podstawie badań terenowych, ale świadomie nie wybrałem kariery naukowej.

Bo mnie interesuje w przyrodzie wszystko i nie umiałbym zostać specjalistą w jednej wąskiej dziedzinie, na przykład od gadów czy naczelnych.

Wróćmy do początków pracy w zoo – czego Pana nauczyło to wyrzucanie obornika?

Bardzo wiele, ponieważ żadna uczelnia nie przygotowuje do pracy w ogrodach zoologicznych. Tego trzeba się albo samemu uczyć, na własną rękę, albo podpatrywać w innych ogrodach. Ale praca pielęgniarza, owo wyrzucanie obornika, sprawia, że dzisiaj po prostu wiem, co się da a czego naprawdę nie da się zrobić. I jeżeli któryś  z pracowników mówi, że nie można, to ja udowadniam, że jednak można.

Powiedziałby Pan o sobie, że kocha zwierzęta, czy też raczej, że mądrze przygląda się światu zwierząt?

Kocham zwierzęta, ale staram się je kochać miłością mądrą.

To znaczy?

Taką, która bierze pod uwagę biologiczne właściwości. Staram się nie personifikować zwierząt, bo to zaburza ostrość widzenia. One są inne niż ludzie. Jest taka słynna przypowieść taoistyczna, z Chin. Wiosną dwóch mędrców stoi na mostku, nad rzeczką. Jeden mówi „zobacz, jaka piękna wiosna, ptaszki śpiewają, kwiatki kwitną, nawet te rybki się cieszą, bo wyskakują z wody z radości”. A drugi pyta: „a skąd ty wiesz, że one się cieszą? Nie jesteś rybką”. I ten drugi miał sto procent racji, ponieważ ryba wyskakuje z wody z trzech przyczyn: braku tlenu, próbując pozbyć się pasożytów i kiedy ucieka przed drapieżnikiem.

I na pewno nie jest to radość z wiosny.

W ogóle żaden z tych trzech powodów nie jest związany z radością! Dzisiaj, niestety, powszechnie pojmuje się świat zwierząt w sposób bardzo naiwny. Przypisuje im się niedefiniowalną empatię, wydaje nam się, że mamy zdolności odczytywania języka zwierząt, który jest bardzo skomplikowany i trzeba konia z rzędem zjeść, żeby go zrozumieć.

Może dajmy koniowi szansę i nie róbmy z niego kiełbasy…

A dlaczego? Dlaczego koń nie może być przerobiony na kiełbasę, a świnia już tak, a to dużo bardziej inteligentne zwierzę.

To może w ogóle nie powinniśmy jeść mięsa?

Człowiek, a dokładniej jego mózg, ewoluował w sposób błyskawiczny tylko dlatego, że homo sapiens zaczął polować i nauczył się jeść mięso. My nie jesteśmy z natury rzeczy przystosowani do polowań jako drapieżnik – nie mamy kłów, mamy słabe palce, powoli biegamy.

Przepraszam bardzo, ale ludzie są stopochodami, a stopochody nie biegają. Człowiek jest jedynym gatunkiem zwierzęcia znanym na świecie, który biega bez żadnej potrzeby.

Przecież może zdobyć medal.

Ale to nie jest żadna potrzeba. Potrzeba to jest zdobycie pokarmu, ucieczka przed drapieżnikiem, konieczność snu, zaspokojenie pragnienia, przedłużenie gatunku. Człowiek po prostu jest jedynym znanym ssakiem, który biega bez powodu.

I bez tej potrzeby zaczął polować?

Oczywiście, że nie. Zaczął polować, ponieważ wymagał tego rozwój mózgu. Mózg zużywa ogromne ilości energii i gdybyśmy zostali tylko i wyłącznie wegetarianami, nasz rozwój ewolucyjny poszedłby raczej w kierunku goryla a nie szympansa. Te dwa gatunki człekokształtnych wywodzą się ze wspólnego pnia, z naczelnych –my rozeszliśmy się z nimi w którymś miejscu, bo ewolucja nie jest linearna, jak wielu ludzi sądzi, tylko przypomina drzewo czy korzeń. Goryl jest typowym roślinożercą. Zjada bardzo duże masy roślinności, powoli je trawi i jest spokojny ze swej natury. Jego rozwój psychiczny jest jednak dużo poniższej zdolności pojmowania, uczenia się i rozwiązywania problemów, jakie widzimy u szympansa, który nauczył się polować i je bardzo dużo mięsa. To pokazuje, co się stało z naszym mózgiem, kiedy zaczęliśmy opanowywać zdolność do polowań wspólnych, tak jak wilki – zresztą pewnie uczyliśmy się tego od nich. Układ pokarmowy człowieka jest prawie identyczny jak u świni. Nie jesteśmy liściożerami, czy trawożerami, bo nie mamy tak rozbudowanych żołądków, by jeść tylko pokarmy roślinne. Trawimy je, ale nie najlepiej. Stąd konieczność dostarczania w diecie białka zwierzęcego. I niestety, trzeba to powiedzieć otwarcie – zwierzęta gospodarskie udomowiliśmy, by uniezależnić się od dostępności sezonowej zwierząt dzikich. Oczywiście, teraz możemy to kontestować, ba, nawet powinniśmy, ale tylko dlatego, że jest nas 7 miliardów. Warto by było jednak powiedzieć wprost, że przejście na wegetarianizm takiej masy ludzi jest niemożliwe, bo zwyczajnie nie starczy nam ziemi do uprawy roślin, które moglibyśmy zjeść. Przekroczyliśmy już wszelkie możliwe limity.

Mówi się o tym, że przyszłością jest produkcja mięsa z próbówki.

Postęp – to jest słowo-klucz. Jesteśmy niewolnikami postępu. Będziemy produkować mięsko rosnące na jakichś probówkach czy innych zestawach. Będziemy zwiększać produktywność manipulując w genach roślin i zwierząt. A może zróbmy jedno – przestańmy się mnożyć? Wszystkie problemy tego świata wywodzą się tylko z tego, że jest nas za dużo. Podam prosty przykład: próbujemy teraz walczyć z plastikiem, wprowadzamy zakaz używania plastikowych torebek, słomek itd., choć sami ten plastik wprowadziliśmy do naszego życia. I on cały czas jest – kiedy kupujemy coś przez internet, to dostajemy karton, w kartonie jest pudełko, wokół pudełka oczywiście styropian, folia ochraniająca, a w tym mniejszym pudełku, małe opakowanie kremu czy odczynnika. Świat zwariował. A my razem z nim.  

Według raportu opublikowanego kilka tygodni temu na łamach brytyjskiego dziennika „The Guardian”  z powierzchni ziemi w ostatnich kilkudziesięciu latach zniknęło 60 proc. gatunków zwierząt i odpowiada za to człowiek.

Jeżeli chodzi o ssaki lądowe i zwierzęta spokrewnione z nami, szacuje się, że ich biomasa wynosi poniżej 7 procent. Pozostałe 93 to nasze zwierzęta domowe i my. Żyjemy w antropocenie. Nigdy jeszcze w historii świata nie było tak, żeby jeden gatunek okazał się tak dominujący.

Co to oznacza?

Przegraliśmy wojnę o ochronę przyrody. Tym bardziej, że coraz silniejsze są ruchy oddolne w społeczeństwach, które poświęcą wszystko dla rozwoju. Proszę popatrzeć pojawiające się w ostatnim czasie antyekologiczne rządy.

Nowy prezydent Brazylii chce wyciąć Puszczę Amazońską.

A Donald Trump, który skasował kilka parków narodowych, nie pozwolił na podpisanie decyzji o utworzeniu wielkiego parku morskiego, przygotowanej przez administrację Baracka Obamy. Nasz rząd również jest dość nieekologiczny i nie mam tu na myśli tylko Puszczy Białowieskiej, ale też opieranie gospodarki na węglu. To co obserwujemy, to nie jest jednak sytuacja wyjątkowa dla Polski, Stanów Zjednoczonych czy Brazylii, ale trend coraz wyraźniejszy na całym świecie. Jesteśmy w stanie poświęcić wszystko dla tak zwanego rozwoju, tylko, że nie istnieje możliwość rozwoju w nieskończoność. Ziemia ma swoją pojemność, wytworzyła bardzo skomplikowany system powiązań, który nazywamy ekologią i który staramy się badać i zrozumieć.

Ale jeżeli przegraliśmy walkę o ochronę przyrody na świecie to…

…wygrywamy tylko pojedyncze małe bitwy. Staramy się odciągnąć jak najdalej moment wymarcia pojedynczych gatunków. W tej chwili mamy siódmą falę wymierania. Na ziemi wymieranie istniało zawsze, było napędem ewolucji. Gdyby nie wymarły dinozaury, to nie rozwinęłyby się ssaki i ptaki, które są kontynuacją dinozaurów – w mniejszej skali, ale są. Wymieranie nasilało się, kiedy następowały jakieś czynniki katastroficzne, to mógł być wybuch super wulkanu.

Na przykład Krakatau.

Ten wybuch obniżył temperaturę Ziemi o 2 stopnie i spowodował wiele  czynników ewolucjogennych, ale mówiąc kolokwialnie, to był pryszcz. Bywały wulkany, które były pięciokrotnie większe i ich wybuchy powodowały wymieranie.

Tylko, że mówimy „dinozaury wyginęły nagle”, nie zastanawiając się nad tym, że to „nagle” trwało 200 tysięcy lat. Tyle trwało wymieranie dinozaurów i to nie bezpotomnie, bo zostały po nich ptaki. My natomiast jeżeli już coś wybijamy, to do końca.

Tylko, że mówimy „dinozaury wyginęły nagle”, nie zastanawiając się nad tym, że to „nagle” trwało 200 tysięcy lat. Tyle trwało wymieranie dinozaurów i to nie bezpotomnie, bo zostały po nich ptaki. My natomiast jeżeli już coś wybijamy, to do końca.

Pracujemy obecnie w Wietnamie i Laosie nad projektem saoli. Saola została odkryta dla świata zachodniego w 1995 roku. To duże zwierzę kopytne, waży 100 kilo. Żyje wyłącznie w górach Andamickich, na pograniczu Laosu i Wietnamu. Gór jest sporo, ale lasów już nie, bo zostały wycięte. I mimo prób ochrony, dzisiaj mamy zaledwie od 20 do 50 sztuk saoli w naturze. Jedyną możliwością ich ochrony – i to już rządy obu krajów przyznały i się poddały, ze względu na kłusownictwo – jest odłowienie wszystkich zwierząt i przeniesienie do hodowli, do stacji, którą budujemy  w parku narodowym BachMa. Może za 100 lat, 50, a może za 25 jeżeli któryś las przetrwa, a społeczeństwa na tyle dojrzeją, będzie można je wypuścić tak jak my kiedyś wypuściliśmy żubry.

A ma pani jakieś wątpliwości? Na Madagaskarze była duża hodowla żółwi angonoka. Ich liczebność szacuje się na 500 sztuk, z tego 200 żyło właśnie w tej stacji. I niedawno zorganizowano napad, w którym zginął jej szef, a żółwie ukradziono. Na handel. Dopóki za dzikimi zwierzętami będą szły duże pieniądze i przesądy, których się nie daje zwalczyć w Chinach, Wietnamie, Laosie czy w Afryce, to będziemy przegrywać.

To jaka jest w tym wszystkim rola, funkcja ogrodów zoologicznych?

Taka, żeby o tym ludziom mówić. Edukacja nie jest popularna. Ludzie nie chcą już słuchać złych informacji. Są nimi bombardowani bez końca: w Jemenie dzieci umierają z głodu, coś się dzieje w Syrii, a tu jeszcze orangutany giną. No to pal sześć, niech giną, grunt, że my tu sobie żyjemy spokojnie.

Nie zauważyliśmy, że społeczeństwa zaczęły się uodparniać na te złe wiadomości i negatywne zjawiska. Dlatego rolą ogrodów zoologicznych jest edukowanie.

Nie zauważyliśmy, że społeczeństwa zaczęły się uodparniać na te złe wiadomości i negatywne zjawiska. Dlatego rolą ogrodów zoologicznych jest edukowanie.

Drugą zaś hodowla tego, co jeszcze możemy zachować. Nie uratujemy wszystkiego, bo się nie da. Ogrody zoologiczne nie są z gumy, tym bardziej, że aby zachować jakiś gatunek, musimy trzymać co najmniej 200 osobników. Tylko tak jesteśmy w stanie zachować możliwie dużo różnorodności genetycznej, która jest ważna, jeśli byłaby szansa wypuszczenia tych zwierząt na wolność. Trzecią naszą rolą zaś jest wspieranie ochrony w warunkach naturalnych. Wszystkie te role akurat nasz ogród bardzo poważnie traktuje i pod tym względem jesteśmy w czołówce placówek europejskich, tym bardziej, że nasze zoo z założenia nie zajmuje się ochroną tygrysów, słoni, dużych zwierząt, na które łatwo znaleźć pieniądze. A w tym samym czasie giną zwierzęta, o których nikt nic prawie nie wie, jak saola chociażby. One wyginą po cichu, tak jak vaquita w Zatoce Meksykańskiej.  

A jak wymarła?

Ten mały delfin wielkości 1,20-1,50 m żył tylko w Zatoce Meksykańskiej, gdzie nagle zaczęto masową eksploatację ryby z rodziny dorszowatych. Nie dlatego, że były specjalnie smaczne, ale dlatego, że w Chinach stwierdzono, iż suszony pęcherz pławny tej ryby leczy wszystko. I cała zatoka poszła pod połów. Niestety, delfin musi oddychać powietrzem, jak się zaplącze w sieć, ginie. W latach 80. liczebność vaquity szacowano na 5 tysięcy sztuk, dzisiaj jeżeli jest może 10 to i tak sukces. O tym, co się wydarzyło, zdecydowała  mafia – kilogram tego pęcherza pławnego kosztuje na rynku chińskim 4500 dolarów. Korupcja tak daleko sięgnęła, że nawet instytucje, które miały się zajmować walką z nią, nie potrafią być skuteczne, bo same są zamieszane w ten haniebny proceder. I to jest tragedia, o której mało kto wie, jakiś delfinek gdzieś tam zginął… Ale ten delfinek jest ważny, bo on nie po to tyle lat tam się utrzymał, może tysięcy, a może milionów, żebyśmy my go zabili w parę lat.

Z chciwości go wybiliśmy.

I tylko z chciwości. Wspólnie z Uniwersytetem Przyrodniczym we Wrocławiu pracujemy nad pewnym gryzoniem w Laosie. Khanyou to szalenie ciekawy gatunek, znaleziony przez białych dopiero w 2005 roku. Rob Timmins na rynku w Takhek, gdzie się masowo sprzedaje dzikie zwierzęta i ich ciała, zobaczył coś, czego nigdy tam nie widział. Dziwne zwierzę, ani nie wiewiórka, ani nie szczur. Kupił je więc i zbadał. Okazało się, że to jest gryzoń, który powinien wymrzeć 11 milionów lat temu. Są kopalne sztuki, bardzo podobne gatunki, ale on żywy na dalekich ostańcach skalnych przetrwał. To miejsca, gdzie nic się nie dzieje: nie da się niczego uprawiać, nie ma na co polować, więc khanyou była bezpieczna. Tylko, że rząd Laosu zrobił się bardzo dumny, że ma taką żywą skamielinę. Zrobiono wielkie plansze przy drogach informujące o tym, że tutaj żyje takie bardzo stare zwierzę. Co oczywiście natychmiast spowodowało wielkie zainteresowanie tych, którzy chcieli zjeść owego gryzonia, bo jak on taki prastary, to ja też będę długo żył, jak go zjem. Efekt? Trzy lata temu, a więc 10 lat po odkryciu khanyou, w ciągu trzech dni na targach znaleźliśmy 55 osobników, a w tym roku w marcu w jeden dzień – 150.

Chcecie uratować to zwierzę od wyginięcia?

Nie ma go jeszcze w hodowli, do której się przygotowujemy. Najciekawsze z biologicznego punktu widzenia jest to, że mamy do czynienia prawdopodobnie z pięcioma lub nawet siedmioma gatunkami, które oddzielone od siebie zostały setki tysięcy lat temu. Wyglądają identycznie, ale genetycznie różnią się ogromnie, bardziej niż na przykład my od szympansa. To jest tak zwany efekt Łazarza. Środowisko w jakim żyją khanyou to ostańce wapienne o różnej powierzchni, nieraz 100 hektarów, nieraz 1000, albo 2000, wokół tych ostańców jest nizina, kiedyś była też dżungla, a teraz są ryżowiska. Khanyou nie potrafiły się przemieszczać przez dżunglę, chodzą zresztą po tych skałkach, jak kaczka, co wygląda dość zabawnie. I my teraz musimy stwierdzić, które z nich są najbardziej narażone na wyginięcie. Wiemy tyle, że miejscowi narzekają, iż kiedyś wystarczyło wyjść za chałupę, by złapać zwierzaka, a teraz trzeba jechać nieraz i 50 kilometrów. Czyli mamy spadek populacji. A to ważna informacja, bo khanyou inaczej niż gryzonie, mnoży się tylko raz w roku i ma tylko jedno młode. Naturalna rekuperacja populacji jest więc bardzo niska. Ile takich niespodzianek kryje w sobie nasze zwierzątko? I czy zdołamy je odkryć? Khanyou przeżyło sobie 11 milionów lat, spokojnie, a teraz my je zjadamy z głupich przesądów. Gdzie tu jest sens? Wszystko poszło w zupełnie inną stronę. Dlatego zresztą też masowo je się żółwie, ostatnio za jednego osobnika Cuora aureocapitata, złotogłowego, zapłacono podobno 25 tysięcy dolarów, a to malutkie zwierzątko.

Denerwuje to Pana?

Bardzo, bo od zjedzenia takiego żółwia ani nam lat, ani zdrowia nie przybędzie. Dlatego powtórzę: edukacja jest najważniejsza. Może z jej pomocą uda się zwalczyć przesądy, bo jak ich nie będzie, to nie będzie mafii zarabiającej miliony dolarów na wybijaniu kolejnych gatunków zwierząt na naszych oczach.

rozmawiała Katarzyna Kaczorowska